‘S ljubomorom ide nezrelost, nesigurnost, nemogućnost podnošenja vlastitog bijesa odnosno nemogućnost podnošenja samog sebe.’ – Intervju dr. Hrvoje Handl, II dio

Koncept ljubomore povezan je uz puno pojmova koji u široj slici mogu potpuno unakaziti odnos, ne samo između dvoje, već i više ljudi. Nezrelost koja se otkrije kroz izmicanje vlastite odgovornosti u takvim odnosima najviše će štete napraviti kao i u većini ovakvih ponašanja – na djeci koja su uključena u takve zajednice. Kako dr. Handl savjetuje, postoje situacije i znakovi na koje se treba reagirati naglim odlaskom iz tog odnosa, a ukoliko je ljubomora prisutna u vašim odnosima, na način da ju osjetite kao reakcije po tijelu (bijes na primjer), na tome se može raditi s psiho-doktorima.

Na sva moja pitanja strpljivo odgovorio – Psihoanalitičar psihijatar, dr. med. Hrvoje Handl (Voditelj Dnevne bolnice za poremećaj hranjenja pri Klinici za psihijatriju ‘Sv.Ivan’).

S. Da, ali opet dolazimo do važnosti ispravnog komuniciranja, iz neke, ne znam, nule… Ljudi, koji su u vezama kada pričaju o čemu god i što dolazi iz teme ‘ljubomore’, pričaju kroz neka opravdanja uglavnom, kaj ne? Sve i da krene iz najbolje namjere, ono što se dogodi u jednom trenutku razgovora jest da netko počne s opravdanjima kako nešto nije (što je potpuno ispravno iz jednog para očiju) kako stoji u nekoj od optužbi. U našem imaginarnom odnosu, ti konkretno, opravdavaš se meni. I onda na kraju takvog nekakvog iscrpljujućeg dijaloga, ljudi misle da su napravili neki otvoreni razgovor jer je kroz njih možda i izlazila neka vrsta otvorenosti kakvu inače ne pokazuju. A samo su se napadali i opravdavali u svom nekom intenzitetu i kapacitetu. A što radimo ustvari? Samo nastavljamo trpati iskrene emocije pod tepih. Jer u ovome svemu dosad što smo prikazali; sumanuto ljubomorna strana je ‘izbacila van’ puno više nego što je ustvari bila neka realnost situacije, a žrtva je ponovo morala uložiti ‘duplo više’ da se stvar izgladi. A ono što nije rekla je iskreno – e slušaj, ozbiljno mi ideš na jetra s ovom spikom stopedeseti put od prošlog tjedna. Jer mislim, daj zabrij da to kažeš sumanutoj ljubomori na djelu…

H. Točno. Da. Sve se ‘suzbija’…

S. A onda ako žrtva tog ispada ima ‘volju za životom’, može vratiti pa kaj, ti si to isto napravio/la prije 2 mjeseca na drugom tulumu i ‘kolo sreće’ ne staje s vrtnjom, do tko zna kad… Ali će tipa za dva dana misliti o toj čitavoj situaciji da su napravili ‘iskren razgovor jedno s drugim’.   

H. Da, i onaj koji je sumanut može izgovoriti svoju istinu. Svatko ima pravo na svoju patologiju.

S. Ima da, naravno… Na primjer, ja sam više luda od tebe i tvog načina kako se razgovaraš s drugim ženama; tko zna zbog čega je to tako kod mene, ali ti govorim – slušaj, eto, ja ne mogu više to gledati, ideš mi na jetra, osjećam se kao da sam uvijek u drugom planu, ne želim se više tako osjećati. I stavljam iskreni ali direktni izbor pred tebe.

H. A ustvari je samo jedan izbor iz ovog što čujem.

S. Da, oke, možda. Ali je iskren. I to nešto znači u pogledu ‘trpanja pod tepih’. 

H. Je, ali sam ja istovremeno u tom slučaju pod velikim pritiskom. Jer ti smatraš da je u meni rješenje TVOJIH problema, koji dolaze od tko zna kada i kuda. A to je tako sa svim ljudima koji su projektivni.

S. Oke, naravno da ti ne smiješ ni pomisliti reći da je možda u meni problem, takvoj sumanutoj, hahahaha…

H. Tako je, ni pomisliti. Jer svi ljudi koji su projektivni, a ponašaju se na sumanut način, oni u svima drugima vide krivce za svoje neke nesreće ili samo nesretno stanje, ne nalaze krivnju u sebi – ‘to je nemoguće’.

S. Pa da, izvore sreće tražimo ‘po vani’, a ne u sebi.

H. Da, ali i nesreće. Ti si konkretno nesretna zbog žene s tuluma. Ili Ivane s posla. Nisi ti nesretna zbog sebe.

S. Naravno, ja sam super, sve znam, dobro ja ‘znam’ što osjećam… Meni ništa ne fali.

H. E, sad, upravo ta patologija ekstremne ljubomore je izrazito zanimljiva. Tu se dešavaju oni činovi koje smo spomenuli, nasilje, prijetnje različitog oblika…

S. Možemo to sad malo… Doživjela sam čuda od sumanutih persona, koje su mi ušetavale u život na najčudnije načine. Bilo da je u pitanju nekakav platonski odnos koji se počne naglo intenzivirati bez nekog smisla, bilo da su čak i ljubavnice za koje ne znaš da su ljubavnice, u mojoj vezi, na primjer… Doživjela sam kršenje privatnosti na različitim nivoima, a danas kad gledam sve te osobe su imale jednu zajedničku crtu ponašanja… To je kad osjetiš od nekoga onaj jedan miks ljubomore i nekakvog pretjeranog divljenja… Tko to radi, Handl? Zašto, je još bolje pitanje?

H. Vjerojatno ima više razloga, sigurno ustvari ali jedna od mojih prvih asocijacija je izvjesno svojatanje nekoga i prije i sada i poslije. Recimo, ta ljubavnica svojata frajera uvijek i u svakoj situaciji. Često se upravo narcisi tako ponašaju. To je i jedan od razloga zašto se narcisi vole hvaliti da su si dobri sa svim svojim bivšim partnerima/icama. Jer kada su si dobri, onda to znači kao da je neka kontrola u pitanju… Kontrola je najvažnija, bez toga se raspada čitav sustav.

S. To nije ‘bolesnća’ saznavanja informacija jer je u pitanju neizvjesnost tog ljubavničkog odnosa?

H. To je ‘bolesnoća’ kontrole. Zato je dobro da si prije spomenula komunikaciju o bivšim vezama. Ali opet, pazi, za to su potrebne dvije poprilično zrele osobe, i za to nije dovoljno samo reći – ja sam zrela, ja to mogu podnijeti. Jer jako puno ljudi će priču o bivšima, bez obzira bila ona frustrirajuća ili ne, izokrenuti…  Umjesto da shvate taj moment kao intiman čin između dvoje, otvaranje jedno drugome, opet će priču čuti iz neke ljubomore… – dobro zašto sad moramo pričati o tome, zašto baš o bivšima… zašto ti uopće to potenciraš toliko? Jesi ti malo opterećen/a s time?

S. I evo nas… – Je li ti nekaj osjećaš još uvijek prema toj osobi možda?

H. … A onda kreće ona ljubomora, ja mislim da je ta najgora… ljubomora na bivše. A ta govori kao – ja ne bi da si ti imala bilo koga osim mene. Ja bi da si ti kao ‘cvijet kojeg sam ja prvi i zadnji pomirisao’. Moje.

S. Sve te neke frustracijske ljubomore su najgore… Jedan bivši lik je bio bolesno ljubomoran jer su mene drugi likovi gledali. Upravo zato me i sam htio, ali mi je onda… redom sve po spisku zbog istog razloga dok smo bili u vezi. Pa da li je moguće… 

H. To je neizliječen odnos, odnosno neizliječena priča. Takva frustracija ima veze s time koliko je netko osjetljiv na nekakvu povredu koja ima veze s primarnim odnosima, dakle ‘roditelji’. A onda se frustracija dalje nastavlja jer se kroz najintimnije odnose otvara najveća količina intimne i bliske patologije… Mislim, s kim zadnje spavaš u krevetu prije nego to učiniš s partnerom? S mamom ili tatom, ili oboje… To je jedan vid patologije koji se kasnije može prenijeti u romantične odnose..

S. Ok, kad smo na tom dijelu, daj da pitam… koliki će utjecaj imati situacija kada roditelji dopuštaju djeci da spavaju s njima u krevetu, na onaj neki, invazivni način, onak’ do nekih kasnih godina, ne znam…

H. Uf… Ima ljudi koji su do puberteta uredno i konstantno spavali u krevetu s mamom ili tatom, ili oboje.

S. Roditelji misle da je to pažnja i ljubav najviše kategorije… jer pružaju utjehu svom svetom biću.

H. Uf… Nije to ta pažnja. Ako pričamo o situaciji u kojoj dijete konstantno spava u bračnom krevetu, a ne onda kada ima noćnu moru ili neki problem, nešto iznimno… Kada je to stalna situacija… ja to zovem ‘kolektivna intima’. Ti imaš svoju intimu kad legneš u krevet, je li tako? Bit ćeš sama sa sobom. I o tome koliki ti imaš kapacitet za biti sama sa sobom, ovisit će hoćeš li moći zaspati, i kojom brzinom na primjer… I u konačnici, možeš li biti sama sa sobom i/ili ostvariti odnos s bilo kim. Da bi jedno dijete kasnije postalo osoba koje to može, roditelj ga treba u jednom trenutku suočiti s činjenicom da u krevetu treba ležati samo. I ako se pojavi neki strah, da će roditelj doći, biti tu za njega, ali ne tako što ćeš ga odmah opet uzeti u svoje ruke i/ili krevet – tako će samo stvoriti tu ‘kolektivnu intimu’. Mislim to ja tako zovem, ne postoji stručni naziv u literaturi (ili možda postoji, pa ga ja ne znam…)

S. Kaj napravi ta imaginarna ‘kolektivna intima’ onda djetetu?

H. Pa ako sam ja na primjer bio u krevetu s mamom i/ili tatom, do četrnaeste godine… Ja nemam kapacitete za biti sam sa sobom jer sam uvijek mogao u trenutku nekakvog (bilo kakvog) straha zagrliti mamu ili tatu i imati nekakvu fantaziju da moje brige i problemi prođu ali to uključuje tri osobe (mama, tata, dijete), a ne samo jednu.

S. Pa da… Kako će sam kasnije, momak…

H. Ili na primjer, što ako se već počnu događati noćne erekcije? A ja spavam s mamom u krevetu…

S. …

H. A ono što ustvari roditelji nesvjesno komuniciraju time što su stavili dijete između njih u krevet je to da priznaju da im odnos više ne funkcionira. A ako u sve to staviš ljubomoru, onaj zreliji u odnosu, bilo mama bilo tata, će početi razumjeti da im dijete uopće nije zadovoljstvo, da je opterećenje… I onda se lako može dogoditi i ta nesvjesna ljubomora prema djetetu.

S. Ti kao neki tata hoćeš reći?

H. Da, jer dijete ima pažnju žene pred spavanje, a ne ja. Ali isto tako ima i jako puno majki koje kada im se raspadne odnos s partnerom, odu spavati s djetetom u sobu. Ostave partnera da spava sam, a onda je sve jasno… – ti si otpisan, tebe u odnosu nema, ja moram prema djetetu usmjeriti pažnju jer je djetetu teško spavati samom. To bi bio njezin umišljaj.

S. Ali neće to ona tako komunicirati, da si ti baj-baj. To ni ona ne vidi baš tako zar ne?

H. Neće partnerica meni reći da ona to mora radi sebe napraviti, jer je naš odnos umro… Mi svoju djecu uzimamo jako, ali jako često za ‘alibi’. Mi kao da smo im dužni, zbog svih situacija kada su nas utješila, a da nismo bili svjesni toga.

S. Tako je, tu pričamo o tome kada nas utješe, a da mi nismo to registrirali, jer je nešto ispod te neke, površine ponašanja… Nismo išli s namjerom po utjehu kod djeteta…   

H. A to je ustvari samo dokaz našeg vlastitog neimanja kapaciteta, jer, ne bi nas djeca trebala tješiti… pogotovo ne u kontekstu raspale veze, i to na ovako uvjetovane načine, prema spavanju, bivanju sam sa sobom… Nažalost, vrlo često naša djeca postaju naši roditelji. Mi im tada nismo ni zahvalni niti svjesni tako nečega, nego dapače, mislimo da je to zrela roditeljska ljubav. Kako li smo samo, bolno u krivu.

S. Ne vidimo, jer smo pod konstantnom vladavinom emocija.

H. A ustvari netko tko je ljubomoran, nema kapacitet za razumjeti takvu ‘ljubomornu situaciju’.
Tužno je u svemu tome, ta ‘žrtva’ u odnosu, ja u našoj imaginarnoj vezi; mene svi sažalijevaju…

S. Tako je. Svi znaju ‘kakva je ona’.

H. Tako je. A te žrtve često ostaju u takvom odnosu. I što se onda događa, događa se psihosomatika. Radi te djece, trpe i prigušuju, pomiču, promiču, odmiču se sami od sebe i onoga što jesu i žele… A onda se njihovo vlastito tijelo počne boriti protiv njih. Impetigo, lupus, čir, infarkt, autoimune bolesti, ima govora i o karcinomima, svašta… Iako se to još ne može argumentirano potvrditi. 

S. Pitanje je vremena… Snažne emocije čine ozbiljne potrese u tijelu.

H. Da te pitam, a kaj ti ustvari, sebi kažeš kada si žrtva ljubomore? Ja tebe volim, unatoč tome što ti stalno sumnjaš u mene. Ja te takvu, sumnjičavu, prema meni, volim. Što znači da JA pristajem na to da volim nekoga tko sumnja u mene, što automatski znači da ja sumnjam u sebe. Pristajem na to da sumnjam u sebe. Ali ja ne sumnjam u sebe, uopće, kužiš? U konačnici, ja tebe volim takvu DA ti sumnjaš u mene, ja TO volim. Ti tako postaješ dio mene.

S. I to postaje nerazrješivo.

H. I užasno je teško iz takvog odnosa izaći. Pogotovo kada su tu djeca…

S. Uvjetovanost je ogromna.

H. Da. Pa onda ako su dovoljno čvrsti da drže neke granice da djeca ‘to ne vide’. Ali djeca možda ne vide direktnu stvar, nego posljedice…

S. To je ozbiljna pogreška. Klinci komuniciraju kroz emocije… do koje godine, točno ne znam više, ali to je dječja komunikacija. Samo kroz emocije, pogotovo kada je dijete malo… Tipa kada kažu da se neće svađati pred djetetom. U redu. A kaj ćemo osjećati, takvi, nabrijani, jedan pored drugog kada smo u kuhinji, a nakon svađe u spavaćoj sobi? Zašto mislimo da je dijete glupo da ne ubere animozitete, koji traju danima, tjednima, tko zna koliko… ‘Ajmo dalje, što su ljudi u stanju napraviti zbog ljubomore? Ako gledamo skalu tih nekih osjećaja, ljudi misle da je tuga najteža, da je ovakva ili onakva bol najteža… Gdje stoji ljubomora u svemu tome?

H. Ljubomora je isto kao i separacijski bijes. Gle, neki ljudi su ubili jedni druge radi ljubomore, ne znam… Ne zato što je postojao stvaran odnos, nego kao zločin iz ‘strasti’. Ono što imamo kod ljudi koji su spremni učiniti nešto radi ljubomore… Imamo situaciju nepodnošenja vlastitog bijesa. Jedan od elemenata zrelosti  je mogućnost da podneseš osjećaj i kada je on preplavljujući. To se zove regulacija afekta – podnijeti vlastiti afekt. E pa pitanje je da li je netko tko je u stanju biti tako, bolesno ljubomoran u stanju uopće podnijeti takvu vrstu afekta.

S. Je li bijes tako usko povezan s ljubomorom? Tipa, ako ja mogu imati bijesne epizode, mogu imati i one ljubomorne ili to nema veze s tim?

H. Ma ne baš tako plastično. S ljubomorom ide nezrelost. Ta nezrelost znači nesigurnost, nemogućnost podnošenja bijesa, nemogućnost podnošenja samog sebe. Ljubomora je kad malo razmisliš, izmicanje sebe odnosno brisanje vlastite odgovornosti iz čitave te priče u kojoj se bojim da ću prestati biti ono što mislim da jesam u nečijim očima. Ta sama apstraktna ideja mi je katastrofalna za pomisliti uopće. To je ne samo katastrofa za mene, za taj imaginarni odnos, to je katastrofa za djecu, za društvo, za sve… Jer, kada se samo u jednom članu obitelji desi rascjep između oca i majke, u bilo kojem članu, tada nastaje prekid braka.

S. Ček… Hoćeš reći ako dijete nekad pomisli – isuse da mi se bar mama i tata razvedu…

H. Tada nastaje ozbiljan raskol odnosa.

S. Mora li dijete to izreći roditeljima ili je dovoljno da to osjeća/misli…

H. Ako roditelji svašta pomišljaju pred djetetom, a ne govore mu, onda ti je valjda jasno da ne mora ni dijete ništa izreći.

S. Ljudi koji su u bilo kakvom odnosu, i projiciraju nešto svoje ovakvog tipa na drugog, a na van je neka treća spika…To je uvijek i bez iznimke pogubno za djecu koja su uključena u taj odnos. Pod poguban mislim samo na činjenicu da će to dijete biti isto roditelj, u istim životnim ulogama kao što je bio i roditelj kada je bio u tim godinama…

H.  Da. Točno. Ali to se neće repetirati svjesno…

S. Naravno, to je nesvjesno. Samo u jednom trenutku života se netko zapita zašto smo isti svoj roditelj u tom trenutku, u nekom pogledu… Kak se ovo desilo? Pa toliko sam bježao od toga…  

H. Je, to je priča o nesvjesnom… Što više bježiš od njega, to te više on okači.

S. Vratimo se na reakcije ljudi, to je uvijek zabavna kategorija. Na primjer, ako ti misliš da si ti nekakva najzajebanija osoba u svom životu, ako si na primjer kvalitetno narcisoidan, mislit ćeš da će svi drugi subjekti tvog interesa/ljubomore imati iste ili barem slične karakteristike tebi, odnosno – mindset. Projekcija je ista, ne može biti drugačija, kak’ se to zove?

H. To se zove zrcaljenje. Ja tebe na primjer, tako jako silno volim, a ti mene malo manje voliš, na primjer. I ja sam time razočaran, jer ti mene sigurno ne voliš onako kako ja tebe volim, pogotovo ne onako ludo kako ja tebe volim. A ja zaslužujem da budem ludo voljen.

S. Tako je, jer ako ti zaslužuješ moju ludost koju ti dajem, onda i ja zaslužujem isti nivo ludosti od tebe.

H. I moraš meni biti slična.

S. Da. A kako je onda moguće da osobe koje su u stanju biti tako sumanuto ljubomorne, ne vide možda slično ponašanje? Ne možeš znati, ali ni u ludilu, što može nekakav ljubomorni čin izazvati kod nekog trećeg…

H. Tako je, ne možemo znati. Ovdje je važno napomenuti, da netko tko prepozna ljubomoru, onu potpuno neargumentiranu ljubomoru, tipa – zašto si ti sad u minici vani sa svojim prijateljicama… Taj nivo… Od takvih ljudi se bježi.

S. Kao bježi… ono…

H. Da, plastično – ljudi koji su u stanju reći nekome kao kritiku – zašto si u minici u gradu, su ljudi koji u nekim kasnijim fazama tog odnosa, mogu biti doslovce pogubni.

S. Ovo je jako dobra rečenica mladim curama, kao rani indikator. Ok, kao one neke osobe koje ulaze u živote, a da nemaš pojma odakle, osobe koje prelaze granice… To su sve, zajednički nazivnik – opasne osobe? 

H. Da, to je opasna situacija. I najpametnije je iz takvih situacija izaći. Ako je netko u odnosu tako jako ljubomoran, onda je najpametnije taj odnos naglo prekinuti; netko nekome kaže da se problem mora riješiti i onda kada se to riješi, ako prežive tu separacijsku fazu, onda je moguća neka priča. Sve i da njih dvoje ne preživi separacijsku fazu, poštedjeli su jedno drugoga hrpetinu toga.

S. Tko se bavi uopće takvim jednim odnosom, u kojem je uključena sumanuta ljubomora?

H. To radi osoba iz omnipotencije. Iz narcizma. Misli da može voljeti u svim mogućim situacijama, da ne postoji nemoguće za njezinu/njegovu veličinu. No, ne može se voljeti u svim situacijama, osobito ne u takvim. Ljubav te kao zrelu osobu dovodi u iskušenje na sasvim druge načine…

S. Da, ljubav te tjera u inspirativne priče, ne u priče s potencijalnim ubojstvom na kraju.

H. I da voliš iz duše, ne iz tijela… to su stvari koje se tiču zrele ljubavi. Ali ovo… Ta, jedna paranoidnost koju možeš kod nekoga pročitati, ta posesivnost, koje ide uz nju… To je temeljni razlog za otići.