‘Ljubomora nije dokaz nekakvoj ljubavi. Ljubomora je dokaz… patologije, u različitim intenzitetima’ – Intervju dr. Hrvoje Handl, I. dio

Kako kaže naš rječiti doktor Handl… ‘Ljubmora je tako… inspirativna!’ S njom pikamo u sam centar vlastite ili tuđe ranjivosti, a samim time otvaramo Pandorinu kutiju u kojoj leže naše najveće nesigurnosti, najdublji strahovi i tajne. A što više potiskujemo iste, to je zeleni đavo u nama jači. Uz ljubomoru se vežu pojmovi ‘sumanutost’ i ‘paranoja’, a da ta kombinacija riječi nije baš najbolja kombinacija riječi ikad (pa i u medicini), danas bi trebalo biti jasno i potpunom laiku.   
Ljubomora je čitav jedan ‘koncept’, prije nego što je ‘taj jedan osjećaj’, a vjerojatno naj…iskrivljenija, ideja koju možemo zastupati, kada razmišljamo o njoj, jest da je ‘malo ljubomore dobro za naš/vaš odnos.’

Na sva moja pitanja strpljivo odgovorio – Psihoanalitičar psihijatar, dr. med. Hrvoje Handl (Voditelj Dnevne bolnice za poremećaj hranjenja pri Klinici za psihijatriju ‘Sv.Ivan’).

Fotografija: Unsplash

Kao što ćete moći pročitati u ovom transkriptu dvoje ljudi koji vole secirati osjećaj po osjećaj dok ne dođu do prvog trzaja koji je sve i pokrenuo – kada pričamo o ljubomori, od toliko slojeva osjećaja koje može ‘aktivirati’, ona može dovesti i do ludila, uništiti odnos, dva, tri, a u široj slici napraviti nepopravljivu štetu, tipa… generacijama.
Projekcije koje dr. Handl spominje i upozorava na njih često i u ovom razgovoru, su zeznuta stvar, a to znači da ukoliko ste projektivna osoba, pročitano bi mogli shvaćati kao odgovore na svoje probleme, kao opravdanje za svoje radnje ili još gore opravdanje za svoje demone, za koje možda niste ni svjesni da su demoni, već dio vašeg osebujnog karaktera. Narcisoidnost igra veliku ulogu u tome svemu, stoga je savjet sljedeći; ako osjetite u pročitanom da vam se dižu pitanja u glavi, a to prate reakcije po tijelu, obratite se doktoru za glavu po izboru te s istim prođite svoja individualna iskustva. Bolje nego da zaključite sami i napravite još veću štetu sebi, svom ili tuđem odnosu prebrzim zaključcima. A to će biti sigurno i nesvjesno.  

---

S. Krenimo s onim kaj me i prebacilo da te nazovem… jedna naša, poznata žena… je nedavno, u nekom intervjuu rekla nešto tipa ‘malo ljubomore u vezi je zdravo’… to je ali dakle isto kao da kažeš partneru, ili on njoj, svejedno je… ‘ma dobro je što si nesiguran/na u sebe…samo nastavi. Imaj ti svoje nesigurnosti, iz kojeg god smjera dolazile, pusti ih da se talože pa da eksplodiraju u potpunoj distorziji percepcije…’ ukratko. I nije to ekskluzivan pristup, tako razmišlja velik broj ljudi… Je li korijen leži u vlastitoj nesigurnosti pa ćemo brže/bolje/nesvjesnije to pretvoriti u znak… pažnje? Brige? Kao, ljubomorna sam pa je to znak da mi je stalo do veze? Kaj se dogodilo s onim da je znak pažnje osjećaj ljubavi i sigurnosti koju bi nam partner trebao pružati?

H. Oke, idemo ispočetka. Kad pričamo o ljubomori, imaš uvijek tri žrtve. Onda dalje, ljubomora je ‘ljubav’ i ‘mora’…

S. Kao noćna mora?

H. Da. Ljubav kao mora. I to nije patnja samo onog na KOGA je netko ljubomoran, nego je to jedna vrsta teške projekcije i patnje onoga TKO je ljubomoran. Ljudi često, u različitim nijansama naravno, projiciraju na drugoga svoju moguću nevjeru, u druge ljude.

S. Ok, ček’. To znači da ja brže bolje idem ‘biti ljubomorna’ jer znam što sam u stanju sama napraviti jer sam to već nekome napravila ili meni – netko?

H. Ne, ne bih rekao da je to uvijek tako svjesno, prije je nesvjesno. Ljudi tek kada uđu nekakve procese i obrade mogu možda doći do toga da shvate zašto je to bilo tako, pa povežu… To ti je jednostavno, kao u pozadini tvojih misli… kao da se događa jedna vrsta obrnutog zrcaljenja, odnosno ‘javlja se’ njihov potencijal da prevare. Pa krenimo od tud. I uvijek, ponavljam, to se kod svakoga događa u različitim nijansama. Naravno da je ljubomorna osoba nesigurna, nema samopoštovanja itd, itd… ali mislim da se ovaj projektivni aspekt poprilično zanemaruje kada pričamo o ljubomori. Također, kada pričamo o ljubomori nije uopće ‘mala’ stvar, kada je netko na nekoga ljubomoran.

S. Postavimo okvir neki.

H. Ako pričamo o odnosu između dvoje ljudi, partner, odnosno taj netko na koga je druga osoba ljubomorna je žrtva nekoliko procesa. Osoba koja je ljubomorna je projektivna. Ali toga nije svjesna.

S. Idemo pojednostaviti. Ja sam na primjer ljubomorna osoba u odnosu s tobom…

H. Ok, ti i ja smo u odnosu. I ti si ljubomorna na … na primjer… na moj ženski tim na poslu, i ti si ljubomorna na činjenicu da sam cijeli dan okružen ženama. Ti si ta, koja možda imaš projektivnu situaciju, jer bi ti možda na mom mjestu, okružena muškarcima, prevarila mene da si u mojoj situaciji.

S. To mora imati veze i s time da te ja kao tvoja partnerica vidim kao neku vrstu ‘zgoditka’, zar ne? Možda te gledam kao puno nešto više nego što ustvari jesi, kaj ne? Odnosno, to je također projekcija neke vrste, ti predstavljaš nešto nad čime ja moram imati kontrolu…  Ja možda mislim da te možda sve druge žene gledaju kao što te ja vidim…

H. Tako je, to je također faktor. I onda ti projiciraš svoj scenarij i svoju neku želju da ti mene prevariš. Kužiš?

S. Ne. Zašto ja tebe želim prevariti?

H. Pa to je ono nesvjesno u tebi čega ti nisi svjesna da postoji, iz tko zna kojeg razloga i nekog tvog doživljaja iz prošlosti ili neostvarene ambicije. I onda se to takvo nesvjesno pretvori u svjesno kroz ‘ljubomoru’. Kao – ‘ti si meni potpuno vjerna, a ja sam taj koji će tebe sigurno prevariti.’ To je rezultat ustvari. I ta nesigurnost… Znaš ljudi variraju između sigurnosti i nesigurnosti… Recimo, opišimo mene u tom našem odnosu. Ja sam taj koji ima taj ženski tim na poslu. I ako si ti ljubomorna na mene, ja s tobom suosjećam. Ali ja ustvari od tebe non-stop ‘dobivam’ … ‘nemoj mi to raditi’… ‘nemoj pričati s njima’… ‘nemoj ostajati s njima’…

S. Aha, to je ustvari ono potencijalno generalno gubljenje kontrole nad tobom u tim situacijama…

H. Da, meni se stalno servira da ja sam nemam kontrolu nad samim sobom… nesposoban sam u konačnici…

S. Jel’ bi moje ljubomorno siktanje i sve što ulazi u takvo ponašanje, ustvari značilo da ja tebi ustvari ‘pomažem da ti bolje vidiš gdje leži opasnost’, ja to ustvari komuniciram iz neke brige za nas i našu ljubav?

H. Tako je, među ostalim. To je cijeli paket koji dolazi iz tvoje projekcije. I on je ne sumnjam dobronamjeran, ali… Svaki moj pogled ti vidiš, svaki moj potez prema mobitelu ti vidiš, svaki moj razgovor ti registriraš i to ne izaziva nemir samo u tebi. Ja postajem svjesniji sve više i više da to izaziva itekakav nemir u meni.

S. Hahaha, da da… Nedotibog da kažeš da ideš na team buidling!

H. Da, nedomibog. Sad sam evo upravo s jednog kongresa na kojem smo bili ja i dvije članice mog tima. Što bi to u tebi izazvalo ako pričamo o našem odnosu? Kakav užas se u tebi događa kad te ja nazovem s večere gdje su, naravno i one…

S. Jel’ pijete?

H. Da, pijuckamo vino kao uz bilo koju drugu večeru…

S. U hotelu ste?

H. Da, jasno.

S. Je li ima i kakve muzike negdje?

H. Da, kongres je, postoji i onaj after program…

S. Hahahaha, oke. Ono što je prva reakcija nekakvog, slabijeg uma, koji je pod kontrolom najdramatičnijih emocija u tom trenutku, govori … jest da, jaaaako  dobro zna gdje ste vi svi u ponoć i i što radite… (Neću napisati javno ono što sam rekla uživo.) You’re dead, my friend.

H. Da, ja sam gotov, jel’. Kak se ja osjećam?

S. Ozbiljna napeta situacija u tijelu je u pitanju. Ti moraš ozbiljne scenarije smisliti u glavi i uvjeriti se u njih, jer… hahahaha… oprosti, ali, vjerojatno ćeš izmišljavati muške igrače koji će tamo biti/doći, s kojima ćeš se družiti naravno. Morat ćeš reducirati broj žena na minimum na primjer. Nedobog da je neka članica tvog tima zgodna ili što već meni predstavlja frustraciju u tom trenutku. Što još… nemrem se sad sjetiti doduše… davno sam bila patološki ljubomorna, znam gdje leži ta neman…

H. A zamisli i da je neka od njih sama i nema partnera. Da, ali to je samo dio. Što ustvari ja radim? Ja s tobom suosjećam, jer mi to serviraš. I ja ustvari kroz slične scenarije, polako sužavam svoj krug, društveni krug. I gutam to. I podnosim to. Ne govorim ti –nisam, nego se trudim govoriti ti koliko te volim, koliko si mi draga, dati od svog nekog maksimuma koliko mogu uopće, sve to… Ali istovremeno me sve to uznemiruje. A uznemiruje me od 1 do 100. Nekad me uznemiruje – 10, nekad – 50, a nekad – 95. I ovisno o tome koliko me nešto uznemiri, sam duplo više ljubazniji i bolji prema tebi. Shvaćaš? To činim da umirim i tebe i sebe, to je jedna vrsta naše zajedničke obrane.

S. Čekaj, samo malo, nije mi jasno… Ako ja tebe raspalim s 95 na onoj skali tvoje uznemirenosti, ti ćeš prema meni biti mega ljubazan?

H. Tako je. Ako ti mene raspališ na 95, ja ću tebi vratiti 200.

S. Aha, da, da… Ti moraš duplo uložiti da vratiš to na ‘nulu’. Da nekako, čak i tih 95 smiriš.

H. Tako je, ja moram ‘kompenzirati’. Što ‘pod jedan’ – iscrpljuje, a ‘pod dva’ – s vremenom se počne događati opasnost za taj odnos, a ta je na primjer, da se ja mogu početi osjećati kao da sam tvoj otac, a ne partner.

S. Molim?

H. Ja se mogu početi osjećati kao otac prema svojoj kćerki, koja je na primjer, zavidna jer njezin tata druži tamo s nekim, a ne sa svojim djetetom. Razumiješ li koliko to deseksualizira odnos?

S. Opet će mi glava eksplodirat Handl, već vidim…

H. Sori, ali… Evo, na primjer, ja mogu, na primjer, osjetiti u tebi toliku razinu regresije, tog djetinjastog ponašanja  što mi serviraš, i onda ustvari tako što ću morati prilagoditi svoju komunikaciju tebi, takvoj djetinjastvoj, ću i sam polako postajati sve djetinjastiji. I u tom trenutku polako nestaje partnerstvo. Nestaje seks kakav je bio možda nekad, jer ja ulazim u krevet s tobom imajući non-stop u pozadini ideju i pitanje misliš li ti da sam ja bio s nekom? A onda ja moram i dokazati da nisam bio s nekim, jer nisam! A tu je pitanje moje stabilnosti i moje čitave strukture, do koje mjere ja to mogu podnijeti i do koje mjere to mogu trpjeti. To sve me u konačnici, dovodi do pitanja koliko je meni uopće drag taj odnos. I koliko me on psihički i fizički košta.

S. Aha. Dakle. To znači da takva vrsta emotivnog i psihološkog iscrpljivanja, dovodi i do ozbiljnog fizičkog iscrpljivanja, je li tako?

H. Djeluje na sve razine psihosomatskog doživljaja!

S. Može li takvo stanje u našem fiktivnom odnosu, dovesti do tvoje smanjene seksualne želje u konačnici i do erektilne disfunkcije?

H. Naravno. Isto kao i kod žena! Seks postane mehanička radnja, nekakvog dokazivanja, a ‘seks’ za to nije…

S. Kužiš ti, ljudi koji imaju probleme seksualne prirode neće uopće pomisliti da uzrok može biti u tamo nekoj ‘ljubomori’ (jer je ‘malo ljubomore dobro, ne?’) koja proždire odnos. Koncentrirat će se na ‘fizički’ aspekt, možda čak i pomisliti da je u pitanju neka druga snažna emocija ili miks, ali neće pomisliti na koncept ljubomore kao pokretača.

H. A događa se zapravo to, da ti koja si izrazito ljubomorna, u nekom trenutku više ne komuniciraš tu ljubomoru, transparentno i da ja razumijem. Ne, ti u tom trenutku ne govoriš više ništa. Ja naslućujem da si ti ljubomorna, znam to ustvari, i još mi je gore jer ne znam koliko si ljubomorna. I na taj način, ustvari, ja postajem sam sebi loš. Ovdje se može opet dogoditi da braneći sebe i tebe od tog osjećaja, postajem prema tebi sve ljubazniji. A sve ide iz tog osjećaja da sam loš.

S. Well, ovdje imamo dodatni zaplet ako govorimo o različitim tipovima i poremećajima kod ljudi, na primjer, narcis. Što će ‘servirati’ i na kojem stupnju manipulativnog načina, a da drugi ne prestaje misliti o sebi da je ‘loš’…

H. Tako je, projektivne stvarnosti. U kojima ti meni nudiš svoj loš dio sebe, konstantno… A ja to pokušavam s tobom riješiti, to probaviti, doći na zelenu granu, ali jednostavno ne ide. I tu nastaju različite razine sukoba. I ja onda odlučujem, da bi postalo lakše, da tebi pomognem da se ne osjećaš tako, sužavati svoj društveni krug. Tako ja postajem sve frustriraniji, jer ja ustvari ostajem sam s tobom i možda nekim društvom, koje ti ne smatraš ‘opasnim’. Na primjer, samo s muškarcima. A druga strana ove situacije / cijele priče je moj pokušaj, na nesvjesnoj razini, da dokažem tebi da si u pravu, da tebe na kraju, stvarno i prevarim.

S. Glava eksplozija, opet. Aha, taj dio mi nikad nije do kraja bio jasan, ali sad itekako… podsvjesno ja reagiram upravo onako kako ti meni to govoriš čitavo vrijeme, a meni to čitavo vrijeme takvoj vjernoj, ide na živce… kak’ se sve to okrene u sekundi.

H. Tako ja iz potpuno vjernog partnera, postajem nevjeran, ali ne svojom, nego ustvari tvojom voljom. A onda se još više sam sebi gadim.

S. Gledano sa strane nekoga tko je morao ‘rezati’ druge ljude iz života jer je partner u njima vidio prijetnju je strašno naporno – kao koncept života. I zanimljivo je kakva si dajemo opravdanja dok to činimo, dok fade outamo nekoga iz svog života, iako dobro znamo da to ne želimo napraviti, ali zbog mira u kući – moramo.

H. Da. U takvoj, potpunoj ljubomori, događa se da partneri koji su ‘cijeli život’ zajedno, na ovakav način kojeg smo opisali, nekoga upoznaju, on ili ona su ljubomorni, to druženje traje i onda se to prekida. I ti ljudi idu od jednih do drugih, prvi je uvijek ljubomoran, a drugi uvijek i stalno ‘guta’… Tako u nekim ljubomornim brakovima, ‘prijatelji’ dolaze i odlaze. Partner koji je ljubomoran, praktički, režira društveni, zajednički život i bračni život postaje zatvor. Zatvor s puno više od troja vrata. Drugim riječima, bračni partneri iz ljubomornog braka stalno ulaze u društvene interakcije s drugim bračni partnerima ili zajednicama ali onda neobjašnjivo i naglo odlaze. Što je uzrok? Ljubomora jednog od njih.

S. Okej, ali kod takvih ljubomora… uvijek je netko prijetnja. U svakom novom društvu. A što se događa s tim tzv. ‘nevinim’ žrtvama (prijetnje ljubomornoj osobi) u takvom jednom … ciklusu ponašanja pod utjecajem takve ljubomore?

H. Tu imaš nekoliko nijansi. Jedna je da žrtve (prijetnje) nemaju pojma što se dogodilo ali odjednom se više ne družimo. Druga je da netko iz tog ‘žrtvenog odnosa’ shvati da je postojala ljubomora i tvrdi to ovom drugom, a ovaj to ne može vjerovati jer mu se to tipa nikad nije dogodilo… samo jedna od opcija. Patologija psihe je u svima nama, samo je pitanje u kojoj količini. Treća nijansa je kada se dogodi tajna komunikacija i osoba na koju je netko ljubomoran to sazna. To je možda i ‘najzdravija’ nijansa jer onda taj ‘nevini’ par sasvim transparentno može otići iz odnosa i empatizirati. Moraš imati na umu da onaj koji je patološki ljubomoran uopće nema uvid u svoju patologiju.

S. Drugim riječima, u našem imaginarnom odnosu u kojem ja sikćem, ja sam ljubomorna na konkretno, tvoju kolegicu s posla, nazovimo ju ‘Ivana’. Ivana jedno vrijeme to ne zna. Ali onda nekad u našim zajedničkim druženjima, ona to skuži skoro pa nevidljivim razinama, zar ne?

H. Da, to je onaj osjećaj kada Ivana pomisli ‘ovdje nešto ne valja’. A onda ovisno o razini iskrenosti koju Ivana ima, ona možda dođe do mene i pita ‘je li tvoja žena ima neki problem samnom?’ Naravno da ja to negiram i negiram, barem neko vrijeme, zbog same neugode, i onda u jednom trenutku, ako se to nastavi… ja da bi svima bilo lakše, jer počinjem shvaćati da smo svi troje sada žrtve…

S. Odnosno da ste svo troje sad u konfliktu!

H. Da. Ja onda odlučim reći Ivani – ma je, znaš, ona ti je malo ljubomorna. E sad se događa da i Ivana ima problem, htjela – ne htjela. I ima izbor što napraviti; da i dalje bude dobra samnom kako je bila i dosad, ali je svjesna da tako radi ‘zlo’ meni i tebi kao mojoj partnerici. Drugi izbor je da, umjetno, ne bude samnom više tako dobra, jer će tako olakšati i meni i tebi, ali ja sam joj na primjer dragi kolega. Ima izbor i da mi iskreno kaže – koji ti je, kaj ti to sve trpiš? Zar ne želiš li neki ‘normalan’ odnos, bez toga? Isto tako može mi dati izbor da ja odlučim što ću, da joj dam na primjer, otkaz, što je moguće, ili da ja dam otkaz (na kojem god nivou) jer je to sve ‘moje sranje’…

S. Da se situacija olakša svima ustvari…

H. Ono što je tipično kod tako strašno ljubomornih ljudi, koji su ustvari paranoidni…

S. Paranoja! Da! Oprosti, nije smiješno, ali… bila sam nekad davno na tom mjestu, tada nikad ne bi rekla za sebe da sam paranoidna, kaj ti je… smiješno je saznati da sam imala tako izražen takav poremećaj nekad, koji je hodao tako slobodno svijetom, osnovao obitelj, birao političare i slične odgovornosti…

H. Da, kod takvih paranoidnih sumanutosti, ja ustvari ničime ne mogu zadovoljiti standarde koje ti imaš kada je u pitanju ljubomora na druge žene.

S. Da točno, nikad nije dosta, što god ti napravio. Sve ja ‘dobro znam i vidim i nisam glupa’.

H. Sumanutost je ustvari psihijatrijski simptom, koji govori da je riječ o uvjerenju koje nije podložno argumentiranom razuvjeravanju. I ako si ti moja partnerica uvjerena da ja tebe varam s Ivanom…

S. Ma možeš se ti slikat, buraz.

H. Tako je, ja se mogu na trepavice postaviti, ti ćeš uvijek biti u tom uvjerenju i sve će ti predstavljati dokaz tom tvom uvjerenju. I to što ja šutim, i to što ja govorim da nije istina, i to što sam u nekom trenutku na mobitelu, isto kad i nisam na mobitelu – to je također dokaz. Nema zelene grane. Ti možeš misliti kada ja nisam na mobitelu ‘aha, da, sad nije, jer se kontrolira, i najradije bi, ali ima sigurno neke dogovore kada se dopisuje s njom’.

S. Hahahah, da istina. Ja sve znam, ja to dobro osjećam, nećeš ti mene prevariti svojim trikovima…

H. Tako je, ako uzmem mobitel kad idem na wc, znaš ti dobro kaj ću ja raditi na wc-u… I što je krajnja konsekvenca toga? E pa doći ćeš do toga da ćeš mi početi provjeravati komunikaciju. I onda ćeš otići na moje dopisivanje s Ivanom na primjer, i provjeriti sve što je tamo rečeno i pogotovo ono što nije rečeno. Ti ćeš to sve napraviti predamnom, jasno, ‘daj mi telefon’…

H. Pa naravno, jer ako mi ne daš, tek onda skrivaš. To nikako ne može proći pod ‘pravo na privatnost’ u tom trenutku…

S. Kaj si ti to napravio nekad, daj priznaj da ljudima bude lakše spoznati svoje sumanutosti?

H. Ne. Iako me znalo strašno zanimati. A moram priznati, mislim da sam nekad i trebao… ali to je za drugu priču. A i meni su kopali po mailu, tako da… i osjećaj je grozan, imaš osjećaj da te vidio golog, netko tko te vidio golog ali da si još ogoljeniji…

S. Znam točno o čemu pričaš, osjećaj ogoljenosti je toliko intenzivan da bez promatranja tih emocija, može se dogoditi čitav spektar osjećaja iz njega, koje mogu otići u svakakve smjerove ponašanja. Barem je meni tako bilo, sirova ranjivost u koju mi se dotaklo nekakvim takvim invazivnim postupcima rezultirala je potpunim brisanjem granica i stvaranjem novih, koje su se formulirale upravo iz te povrede.   

H. Vidiš koliko su važne granice, granice drugih i granice sebe. Njihovo prelaženje može biti fatalno za odnos.

H. Ok, vratimo se na provjeravanje moje komunikacije s Ivanom. I ti vidiš na primjer, da je to neka donekle službena komunikacija… i onda meni to prisjedne. I onda sam ja prisiljen, sam od sebe, a ustvari od tebe, da jednostavno prekinem sve kontakte s Ivanom. No, to opet za tebe kao moju partnericu, nije nikakav dokaz.

S. Naravno, jedino potencijalno rješenje odnosno olakšanje u tom trenutku je da Ivana više ne postoji na ovom svijetu.

H. Da… i to je odgovor na pitanje zašto se događa ubojstvo iz strasti. Ali i nakon ubojstva, postoji daljnji problem, uvijek će se pojaviti neka nova Ivana. Kada je u pitanju ovakva ljubomora (teška patologija) uvijek se pronađe druga, treća, peta, stota Ivana.

S. Zašto uvijek postoji neka nova Ivana?

H. Zato što sumanut sustav kao što je ovaj, uvijek mora imati objekt prema kojem će biti sumanut. Jer ako si ti takva ljubomorna partnerica, ti možeš biti krajnje ljubomorna i na mog muškog kolegu. Svaki drugi manje sumanut i paranoidan sustav je možda podložan nekakvom argumentiranom razuvjeravanju, pa onda ti kao moja partnerica prepoznaš da me mučiš, da sam iscrpljen, ti vidiš da utječeš na nečiji život tako, pa kažeš da ideš na psihoterapiju na primjer. Pa onda naravno i ja idem na psihoterapiju, jer sam već toliko umoran od svih tih godina pod utjecajem ljubomore. Ali kad pričamo o iracionalnim i teškim ljubomorama, kakvu ovdje sad opisujemo, to je izuzetno rijetki slučaj i sumanuto ljubomorna osoba je uvijek u pravu.

S. Čini mi se da takva patologija može imati posljedice na puno više od dvije osobe.

H. Da. Nevjerojatno je koliko netko može biti doslovce psihotičan i svojim sumanutim strahom, ostaviti posljedice na vlastitoj djeci, prijateljima, radnoj organizaciji, široj grupi ljudi poput radne zajednice, i onda možda na državnom nivou. Sjetimo se samo Troje i Helene.

S. Pa dobro, ne bi valjda netko pokretao rat danas radi žene, kvragu…

H. Mi ni ne znamo zašto se ustvari vode neki ratovi… a možda je ovo sve moja grandiozna fantazija.

S. Znaš kaj, koliko smo kao čovječanstvo skrenuli, ne bi me čudilo… Ok, sad kad smo gotovi s ‘prvim’ pitanjem… Slijedi nam seciranje. To nije taj jedan ‘osjećaj’, kako smo mi vrlo simplificirali čitavu stvar – taj čitav koncept ‘ljubomore’. Mi smo tom nazivniku dali ustvari poprilično snažne i intenzivne trzaje u tijelu.

H. Da te prekinem… mi psihijatri, kada želimo ispitati apstraktno mišljenje nekoga, onda često pitamo što je to ljubomora? Jer ljubomora je upravo to, kombinacija različitih osjećaja. I to jako suprostavljenih osjećaja. Kada pitaš nekoga tko nema sposobnost apstraktnog razmišljanja, on ustvari ne zna što je ljubomora. Ne može ju nikako razumjeti. Kako riječ ‘ljubav’ i riječ ‘mora’? To ne može biti tako, noćna mora ne ide s ljubavlju. A to je ustvari kombinacija ljubavi, noćne more, teških osjećaja, sumnjičavosti… I osoba koja je ljubomorna (ti u našem u odnosu) nema šanse da shvati da to nema veze s ljubavlju.

S. Pa glavna misao vodilja takve sick ljubomore je ustvari pokazivanje koliko je meni stalo do tebe jer sam toliko luda za tobom i bolesna od same ideje da ostanem bez tebe, a zbog nekog tko te želi uzeti od mene. Ako nema tebe, ne postoji ni moja ljubav. A ako to sve skupa nije znak ljubavi, onda ne znam što jeste…?

H. Da. A ja u našem odnosu imam samo jednu opciju za život. A ta je da ako ja tebe volim, ja ću tebi na sve načine dokazivati da ja nisam, s kojom god Ivanom, već. Uvijek ću i bezrezervno tebi dokazivati svoju ljubav prema tebi kako ti želiš, odnosno pristajem na non-stop dokazivanje nečega.

S. Tako je. A ako na to ne pristaneš, to je čisti dokaz tvoje nevjere i ja sam bila cijelo vrijeme u pravu.

H. Je, sad ti je smiješno kad se sjetiš svojih sumanutosti u dvadesetima…

S. Može mi se, doktorirala sam sve tri uloge. Nekad sve tri u jednom ako možeš vjerovati. Pa mi je smiješno, kad se sjetim kako se odvijalo nešto u određenim stupnjevima razvoja mene, kako sam reagirala u kojoj od tih uloga i u kojim godinama, a kako je moguće reagirati na impulse u tijelu danas.

H. Ali, onda znaš kako je to kada si ti ta koja neurotski toliko jako to trebaš kao dokaz i zahtijevaš te dokaze od mene, da je taj osjećaj pritiska tako jak da ja više jednostavno ne znam što da napravim s tobom. Znaš i drugu stranu tog pritiska, grozan je. Ja i dalje u tom slučaju na primjer, ne prekidam s tobom ali ti prestaješ biti moja partnerica. Ti se potpuno izgubiš u svemu tome. I mi živimo od tog trenutka neki, ‘brat i sestra’ partnerski odnos.

S. Znam dobro koliko su me svi ti procesi iscrpljivali. Gade mi se ideje takvih odnosa. ‘Ajmo dalje. 

H. Možemo spomenuti legendarne ljubomore i što rade legendarni ljubomornici…

S. Što je legendarni ljubomornik?

H. Pa ono, zašto se ljudi ubijaju, počinju ratove i tako…

S. Ono kada je ‘ljubomora’ pokretač nekog hard core čina… Koliko jako mogu zaslijepiti emocije čovjeka da je u stanju napraviti… sulude stvari? Jer, mogu. Rekao si mi da je ljubomora u rangu s bijesom…  

H. Da… ili možemo o Edipalnom pokretaču ljubomore? Nešto što ti nisi odradila s tatom… na primjer, ti si oduvijek bila ‘tatina partnerica’. Jer realno, vjerojatno i jesi. Tako te tata i gledao. Pogledom punim ljubavi, kako tata i može gledati svoju kćer. Ali za tu pažnju si se ti morala natjecati s drugim ulogama u zajednici…

S. Pa znaš, kad smo na temi, jako me interesirala ljubomora između majke i kćeri gdje nastaje… Pa tu negdje zar ne? Ako tata ‘preobožava’ kćer (jer je na primjer, to dijete kruna odnosa sa ženom koju obožava i za koju živi i obožava svoju kćer kao svaki drugi otac koji obožava svoju kćer, dakle ništa ekstra ‘zabrinjavajuće’), ali mama je nesigurna, na primjer, sama po sebi u nekom pogledu, možda ima neke narcistične poremećaje također, (jer tko nema) … E pa ona nije više kraljica u tome svemu, nego je to sada kćer… naravno, mislim na sve one neke nesvjesne procese koji se dogode… ali je li tu leži ta neka naporna ljubomora? To su neke nevidljive pljuske…

H. Može biti, kako ne. Ili ta ‘ljubomorna mama’, na primjer, može biti jedna, ustvari, nezbrinuta kćer. Nikad nije bilo tate doma, nije dobila tu očinsku zaštitu kakvu je trebala, i onda je, udajom za tog svog muža napokon dobila ‘tatu’ kakvog je uvijek tražila i trebala. Seks na primjer, u takvim odnosima je nekakva vrsta ‘tjelesnog zbrinjavanja’.

S. Ovo je tako teška tema za… a) čitanje… b) objektivnu percepciju iste…

H. Da, ali bazno je tako… seks u takvim odnosima gdje si ti djevojčica, koja treba tatinu nježnost (brigu i zaštitu) to ćeš tražiti u svom najintimnijem odnosno najranjivijem obliku.

S. Ne bi više o mamama i tatama, iako svi postajemo ‘oni’ ako ne pazimo…’Ajmo na komunikaciju oko ljubomore. Ili općenito, na zdravu emotivno transparentnu komunikaciju u kontekstu ljubomore. Jer realno, ako nismo na sito i rešeto prošli sve neke važnije situacije u životu s partnerom, a čak i onda, ako nije bila u pitanju zdrava i transparentna (emotivna) komunikacija… Ono kad ljudi odrješito stave poklopac rečenicom ‘ne pričamo o bivšima, oni su u prošlosti i sl..’ Da, ne moramo ‘pričati’ o njima, ali ako je bilo nešto traumatično… to nas je oblikovalo i promijenilo nam jedan dio percepcije oko dosta stvari… Jer inače, mi ustvari ne možemo znati što će i u kolikoj mjeri utjecati na nekoga ako pričamo na primjer, o izazivanju ljubomore? Ne pričam ovdje o ljudima, koji su (bili) u nasilnim vezama, pa razviju nevjerojatne senzore za prepoznavanje svih potencijalnih situacija prije nego se još dogode. Jer znaju dobro koliko može biti širok taj… koncept ljubomore.

H. Daj primjer…

S. Tipa, na tulumu smo, meni se nešto ‘učini’, neki feeling dobijem dok gledam tebe s nekom drugom, pa prešutim (jer reakcije znaju biti zeznuta stvar) ali odlučim na primjer… okej, sad ću ja biti malo vragolasta pa ću tebi malo začiniti… pa ću na tulumu malo bezobraznije koketirati s frajerima. To je recimo neki 1:1 prosječnog razmišljanja, jel’ tako?

H. Da, ali u nekom nezrelom svijetu…

S. Naravno da je nezrelo, pričamo o realnosti… Ustvari sad kad smo na temi, pa ustvari, možda većina neće tako reagirati, nego čekati da sjednemo u auto i počet s tretmanom ‘šutnje, durenja, niš’ mi nije, pa koliko potraje’ …

H. Da, durenje koje se ne priznaje ‘niš’ mi nije’, ali, je i to na entu.

S. Da, da, oke. Dakle, na tulumu smo i ja vraćam istom mjerom. Ali ja ne znam, ako se nisam baš raspitala o nekim, tvojim, prošlim traumama, što će to točno izazvati kod tebe, je li tako? Mislit ću da ću izazvati taj isti neki ‘pik’ kojeg je u meni izazvala scena tebe i neke mačke, ali ja ću možda ustvari možda upiknuti, kao ćorava kokoš, u neku traumu kada si ti bio klinac od dvadeset kada te neka zgodna cura prevarila s pola tuluma, na primjer….

H. Oke, ali važno pitanje je odmah što si ti točno vidjela na tom tulumu, jesi li vidjela neku stvarnu situaciju ili si opet vidjela nešto projektivno iz neke svoje neriješene situacije od tko zna kad…

S. Sori, moram primijetiti da me ovo podsjeća na tipičnu, ‘komunikacijsku’ narcističnu manipulaciju.

H. Može biti, ja nisam svoj narcizam zaliječio do kraja… a znaš zašto?

S. Zašto?

H. Jer bi mi za to trebalo još kojih četrdeset godina analize.

S. Narcizam je posljednja obrana ega od ‘gledanja’ stvari kakve jesu i to daleko od realnosti kakva jeste. Da, u pravu si, kada gledamo nešto što smatramo ‘svojim vlasništvom’, događa se potpuno kidanje realnosti. Ako nismo spoznali centar svojeg samopouzdanja, svi ćemo vidjeti nešto projektivno…

H. Ma ne govorim da to nije nemoguće, da se pred tvojim očima ne događa nešto/ništa, naravno, ali treba biti oprezan u takvim situacijama. Postoje drugi načini da saznaš otprilike gdje stojim s tom ženom…

S. Što; mimika, gestikulacija, pogled, osmijeh, dodiri?

H. Da, ali možeš na primjer vidjeti kada pogledaš u ženu koja samnom priča, kako me gleda i promatra. I onda ćeš ti ‘zaključiti’ da se ja njoj upucavam, ali ustvari je prava istina da se ja jako sviđam toj ženi. Ovisi da… ali ja kužim da se ja sviđam toj ženi, meni to paše naravno, vjerojatno postoji neka doza koketiranja, ali je ona zadržana na onom nekom pristojnom nivou… to je pitanje postavljanja zrelih i odgovornih i jasnih granica gdje je koketiranje neka mala društvena igra, ali ne vodi u krevet, nego u jednostavnu zabavu.

S. Samo bi dodala da je ovo upravo super potencijalni projektivni moment u čitanju jel’ tak? Ako smo ikad bili žena koja je ovo vidjela i doživjela ili frajer koji je morao nekad uvjeravati ženu da to što je vidjela nije bilo baš tako…

H. Zato sam i spomenuo ove jasne, zrele i transparentne granice. Na primjer, razgovaram sa ženom, s kojom da postoji koketiranje, ali u razgovor dodajem njezinog muža, interesiravši se za njega i nudim naše zajedničko druženje, kao opciju.

S. Kako da se ja snađem u onoj situaciji sa ženom, koja me žulja, na tulumu?

H. Vrlo jednostavno, dođeš do mene, doneseš mi neko piće, i čekaš što ću napraviti. Ako sam dovoljno transparentan, predstavit ću te kao svoju partnericu i nastavit ćemo razgovor u troje. A ako nisam dovoljno transparentan, uznemirit ću se, postat ću izuzetno ljubazan i šarmantan, zamolit ću te da odemo sa strane na primjer, ispričat ću se toj ženi… sve će to govoriti u tom smjeru da ovo nije ‘normalna’ situacija.

S. Da, naravno u nekom idealnom scenariju će se to dogoditi, da to bude nešto interno, ali evo, ‘nudim’ 3% ljudi će to napraviti na neki transparentni i neagresivni način, kroz svjesnu seksualnu igru još manje.

H. Ne znam je li 3%… vjerojatno puno manje od toga.

S. A što ako odlučim doći do tebe i dati ti nekako diskretno do znanja da sam nesigurna zbog svega toga…

H. Tada je na meni da odlučim kako ću ti pomoći. Sigurno je da ću ako si mi važna, izvesti situaciju tako da se ispričam toj osobi, pozovem te na stranu i jasno ti komuniciram svoju ljubav prema tebi i vratim se nazad u komunikaciju… ako je ženska još uvijek tamo.

S. A što ako je moja nesigurnost potpuno opravdana, jer vas dvoje nekad završite zajedno?

H. E tu prelazimo na područje koje je jako sklisko jer pluta između intuicijske istine, ljubomore, nesigurnosti, hrpetine prošlih svjesnih i nesvjesnih situacija i naravno nečega što je psihološki potpuno nepredvidljivo. Meni se u ovom trenutku čini najbolja ona rečenica koju vrlo često izgovaraju zreli ljudi o odnosima… ‘malo je toga garantirano’. Sad će neki reći da je to podloga za nestabilnost i neizvjesnost odnosa, a ja bi im možda odgovorio da je to podloga za zahvalnost za sadašnji trenutak. 

S. Pa je li ti razumiješ imbecilnost? Jedino rješenje koje postoji za zdrave odnose koji nas neće povući na neko dno ispraznosti, je iskrena komunikacija. A pazi drugu važnu stvar također; ako imamo neki zdravi, transparentni odnos, ti nećeš imati problema u procjeni mog stanja, odnosno, jesam li stvarno umorna ili si ti ipak učinio nešto što je moglo probuditi moju sumnju, odnosno… My point, reagirat ćeš i podsvjesno, na način da ja budem mirnija, jer u mom tonu kada sam ti šaputala na uho svoje nesigurnosti, ti nisi čuo agresiju i napad nego mene i moje pitanje. 

H. Da.

S. Btw. Jesi li ti to nekad trebao bolje reagirati… i biti možda malo ljubomorniji?

H. Da. To može tak izgledati. Ali poznavajući sebe, opet ću napraviti istu grešku, jer mislim da je ljubav pitanje hrabrosti. Znači unatoč rečenici ‘malo je toga garantirano’, unatoč svojim frustracijama ne predvidivosti života i ljudske psihe, ako voliš, biraš da vjeruješ. Tu ti je pitanje samouvjerenosti, jer moraš vjerovati u sebe, da bi vjerovao u svoj izbor da vjeruješ. Ako pak sumnjaš ili nećeš više u odnose, ili ćeš biti u njima i bit ćeš što?

S. Ljubomoraaaaaaaan. Kao neka životinja.

H. Užasno je teško kada se nešto dogodi i onda si prebacuješ, da si trebao biti ljubomoran! Trebao sam vidjeti… trebao sam prepoznati… Ali to spada u neku vrstu posvećenja… ako si ti posvećen osobi koju voliš, onda ne razmišljaš o tome kao opciji.

S. Tako je. Postupamo iz svoje percepcije vjerovanja u svoj izbor. Naše vjerovanje nema razloga biti u panici…   

H. Da, ti nećeš pomisliti možda da ja sad ustvari tipkam s nekom Ivanom. Tebi to uopće nije u glavi kao prijetnja odnosu. A onda kada saznaš nekad onda ti možeš skužiti retrogradno koja su to ponašanja bila koja si mogla/trebala prepoznati…

S. Da, kao što i činimo u takvim situacijama. Pa ovisno o kapacitetu pamćenja dobijemo sasvim drugačiji vizual neke stvarnosti.

H. E, a sad ovo što smo ovdje ostavili drugima da pročitaju, ovo će biti voda na mlin svima koji su neopravdano ljubomorni. Vidiš, i psihijatar je u članku rekao! Vidiš zakaj sam ja ljubomoran/ljubomorna, pa jel’ vidiš kaj se dogodi na kraju! Ovo je opakost ovakvih razgovora. Jer oni koji su projektivni, oni koji gledaju stvari jako ‘usko’, kroz jedan tunel… oni sve što se događa u svijetu oko njih i utječe na njihove jake emocije pod određenim kutem, oni će za sve što vide u svijetu, naći opravdanje da su u pravu što su takvi kakvi jesu, da trebaju biti sumnjičavi… Pa i sumanuto ljubomorni. Jer bolesna ljubomora kao i sve patologije psihe, nema više kuteva za viđenje iste stvari, samo jedan.

S. Da, neće meni netko objašnjavati valjda, pa valjda ja znam, upravo sam pročitala to (u nekakvom paralelnom svemiru ustvari).

H: A najveći problem je ustvari što ta ljubomora diskreditira i jednog i drugog. Kužiš? I jedan i drugi su na kraju poniženi. Samo što jedan samog sebe ponižava kroz ljubomoru prema drugome, a onaj koji je žrtva ljubomore ponižava sam sebe jer shvaća da je suvišno svako opravdanje, i da ustvari ima jako malo opcija… možeš ili probati, tipa čuj, draga si mi, sve pet, ali ti se moraš promijeniti u tom polju. Ja s tobom takvom ne mogu biti. Jer, u konačnici ljubav između dvoje koji odluče biti partneri u životu, je ništa više od toga da li ja mogu voljeti baš sve što ti predstavljaš, sa svim tvojim dobrim i lošim. Ako ja ne mogu voljeti cijeli paket, nema smisla… Ako ja to… moram ‘podnositi’ u nekom obliku koji me poprilično žulja. To nije ljubav.

S. ‘Odnos koji se mora podnositi!’ Pazi, tu bi ovaj ‘mora’ mogao biti dvoznačan kao noćna mora, ali ne. To je život.

H. Da. To nema nikakvog smisla.

S. U ime ničega, ću dodati.

H. Ono što svi zaboravljaju (ili samo ne razmišljaju o tome) je to što je između ‘ljubomore’ i ‘ljubavi’ ogroman kontrast. Ljubomora nije ali baš nikakav dokaz nekakvoj ljubavi. Ona čak nije ‘dokaz’ sigurnosti nekakve… Ljubomora je dokaz… patologije. Na malo ili veliko, u različitim intenzitetima. Da se vratimo na ono ‘trebaš biti malo ljubomoran’ – netko to vidi kao seksualnu igru. Tipa ono na tulumu… ja igram igru, ali i ti igraš igru.

S. Da, okej… ali… mislim, sad pričamo o iskrenoj i transparentnoj emotivnoj komunikaciji. O onih… ni 3%?

H. Da. To je jedno, ali sve je stvar ‘transfera’… Ti isto igraš igru, prilaziš meni, ali ne da bi dokazala svoju ženstvenost i seksipil u tom trenutku… Ti možda samo prilaziš jer si kroz odrastanje s, na primjer dvije sestre, morala dokazivati ljubav prema svom tati. Ili mami. U takvim podsvjesnim reakcijama, žena s tuluma je ustvari tvoja sestra, a ti se natječeš s njom za pažnju svog tate (mene kao transfernog oca), odnosno, prije, me otimaš od te žene nego se natječeš za pažnju jer sam ja ‘samo tvoj’. Važna napomena je da je ovo sve nesvjestan proces. I da ga možeš osvijestiti i razumjeti samo nakon dugo vremena u svojoj psihoterapiji.

S. (ekploz) Da. Stvarno. Ti možda misliš da je meni to napeto, jer se ponašam ‘napeto’, ali ja ustvari reagiram potpuno iz nesvjesnog, i evociram dijete u sebi da se dokaže pred sestrom. Opet. Iznova. Svagda.

H. Kužiš ‘transfer’?

S. Ma joj kužim, kako lako zaboravimo da u naše partnerske odnose ulaze i odnosi s braćom, sestrama, svi oni s kojima smo odrastali do jedne točke života . Mi se vječito natječemo za pažnju, ako smo tako poštelani, a rijetko tko nije… I to se natječemo svaki u svom intenzitetu, kao individue.

H. Pa da, i majčinski, i sestrinski… stari, dobri Freud je rekao da se nesvjesno divno prikazuje u transferima.

S. E pa sretno ljudima koji odluče poraditi na svojim nedostacima.

H. Onaj koji može komunicirati ljubomoru, taj ima šanse preživjeti. Mislim da odnos da može preživjeti.

… To be Continued …